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Arnaud
Fidèle
Inscrit le: 07 Déc 2005
Messages: 1291
Localisation: Balleroy (14)
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 Posté le: 06 Juin 2007 11:04 Sujet du message: |
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L'intérêt de lire des livres, ce n'est pas seulement de progresser en expression écrite.
C'est de progresser, tout court.
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"Commençons comme ça - comme si la photographie était quelque chose qui luttait contre la mort pour compter le temps qui passe."
(Depardon) |
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isis
Fidèle
Inscrit le: 14 Mai 2006
Messages: 1287
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| Posté le: 06 Juin 2007 11:20 Sujet du message: |
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J'espère que mon commentaire ne sera pas mal pris, je voulais juste dire un mot à propos de certaines affirmations de Loira et Arnaud. Je suis un peu peiné de vous voir prôner en quelque sorte cet élitisme culturel qui fait que l'on sépare le peuple et les non initiés du monde artistique. Vous vous basez sur des critères bien restreints de jugement, et c'est assez dommage.
Loira tu dis que les rappeurs "pondant" les meilleurs textes sont ceux ayant une grosse connaissance littéraire ? Quel est à ton sens un meilleur texte ? Pour moi ce ne sera pas forcément celui qui sera le plus abouti d'un point de vue littéraire. Le rap à la base, c'est un mouvement très large. Je pense que des textes très simples d'ouvrier parlant avec leurs coeurs seront aussi bons sinon plus que ceux des gadji censés être plus forts au niveau technique de la langue. Bien sur tu ne vas pas être d'accord, et tu auras raison de ne pas l'être, tu préfères des textes bien formulés, agréables au niveau du style, et c'est parfaitement compréhensible. Mais c'est ce que toi tu recherches, et ce n'est pas le cas de tout le monde.
Il faut donc essayer de ne pas tout généraliser, l'art est un terme qui est défini aujourd'hui à mon sens d'une façon plutôt maladroite. Cet élitisme y contribue. Pourquoi les expositions deviennent le point de rencontre de petits groupes imperméables se sentant au dessus de la masse, et ne souhaitant aucun échange avec les autres. Certes, je caricature énormément, ça dépend des expos, des sujets, mais c'est beaucoup trop fréquent de rencontrer ce genre d'attitudes, qui m'ont fait déserter certains vernissages assez rapidement.
Tout ça pour dire qu'il faudrait un peu d'humilité dans tout ça. Que les artistes continuent de faire ce qu'ils ont l'envie de faire, même si ça peut paraître absurde pour certaines personnes, mais s'il vous plait évitons de mettre une barrière entre les nigauds qui comprennent rien à un tableau et les gens cultivés ayant l'oeil absolu dont la parole est message d'évangile.
Bien évidemment, c'est super perso, et j'ai déjà eu pas mal de heurts avec certaines personnes de mon age, qui ont déjà 5 ans de cursus artistique derrière eux, et dans lesquels se dégagent deux groupes. Ceux qui sont d'accord avec moi, qui taffent pour eux et chaque personne les entourant, sans structure, et les autres qui sont friands du moindre vernissage, des bouquins d'art, des noms d'artistes à la pelle ... J'aime pas faire de clivage, mais c'est vraiment la conclusion que je fais de cette année dans ce monde.
Ce commentaire n'engage vraiment que moi, il est fait en toute humilité. C'est simplement la façon dont je vis les choses, et ce que je ressens actuellement. Je respecte votre façon de penser, je ne dis pas qu'elle est mauvaise, elle n'est juste pas en adéquation avec la façon dont j'essaye de vivre ma passion pour la création.
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Loira
Administratrice
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Messages: 36107
Localisation: Rhône-Alpes
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| Posté le: 06 Juin 2007 11:35 Sujet du message: |
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Et où prends-tu que les ouvriers doivent être dépourvus de culture littéraire ? Si j'ai découvert celle de certains rappeurs et slammeurs, ce n'est pas dans leurs textes, mais en les écoutant lorsqu'ils s'expriment dans des émissions telles que Ce soir ou jamais.
Cela dit, Isis, tu prêches une convertie. Comme je l'ai dit plus haut, l'élitisme est un écueil majeur. Mais l'attitude que tu dénonces n'a rien à voir avec l'élitisme : il s'agit de snobisme, ni plus ni moins. Ici, intervient le redoutable marché de l'art dont les lois ont plus à voir avec la vente de petits pois qu'avec la création artistique...
De tous temps, les créateurs ont eu du mal à se faire comprendre. Tout le monde comprend Bach, Mozart ou Beethoven aujourd'hui, mais il n'en allait pas de même à leur époque. Les impressionnistes, dont les tableaux battent des records en salle des ventes, n'étaient pour leurs contemporains que des barbouilleurs. Et l'on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Auraient-ils dû, les uns et les autres, poser leur plume ou leur pinceau parce qu'ils n'étaient pas populaires ? Que serait le monde sans Mozart ou sans Renoir ?
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aiglobulles
Occasionnel(le)
Inscrit le: 06 Juin 2007
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| Posté le: 06 Juin 2007 11:45 Sujet du message: |
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| Loira a écrit: | | De tous temps, les créateurs ont eu du mal à se faire comprendre. Tout le monde comprend Bach, Mozart ou Beethoven aujourd'hui, mais il n'en allait pas de même à leur époque. Les impressionnistes, dont les tableaux battent des records en salle des ventes, n'étaient pour leurs contemporains que des barbouilleurs. Et l'on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Auraient-ils dû, les uns et les autres, poser leur plume ou leur pinceau parce qu'ils n'étaient pas populaires ? Que serait le monde sans Mozart ou sans Renoir ? |
Quand j'te dis que ma photo de Pterois est réussie, tu vois on en reparlera après ma mort quand elle m'aura rendue célèbre 
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troll des bois
Forcené(e)
Inscrit le: 08 Mai 2004
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| Posté le: 06 Juin 2007 11:54 Sujet du message: |
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euhhhhhhhhhhhhhh
Belle photo
 
edit : a bah un haut de page en plus
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isis
Fidèle
Inscrit le: 14 Mai 2006
Messages: 1287
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| Posté le: 06 Juin 2007 11:55 Sujet du message: |
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| Loira a écrit: | | Et où prends-tu que les ouvriers doivent être dépourvus de culture littéraire ? Si j'ai découvert celle de certains rappeurs et slammeurs, ce n'est pas dans leurs textes, mais en les écoutant lorsqu'ils s'expriment dans des émissions telles que Ce soir ou jamais. |
Tain j'ai fait expres de préciser tout le post, juste pour ce passage des ouvriers, qui est une image, tu me fais la leçon. Dingue ca. Je parlais des origines du rap, et excuse moi de te le dire, mais ces personnes la n'avaient pas l'acces que nous pouvons avoir aujourd'hui à la culture. Non je ne dénigre pas les ouvriers, manquerait plus que ca, non je ne les mets pas à part...
Pour Ce soir ou jamais, oue c'est pas mal, y a souvent de la bonne zik, par contre ca pue la prétention chez pas mal d'invité, j'ai du mal à mater. De toute j'ai du mal à regarder ces émissions ou l'on te montre des gars censés être au top balancer des vérités générales sans prendre de gants.
Pour le reste encore une fois, sans le vouloir surement, tu me balances des exemples plutot ciblés et quelque peu élitistes (en fait c'est pas le bon terme, je trouve pas le mot pour définir ma pensée). En musique il n'y a pas que le classique ^^ Je taquine, mais je doute que beaucoup de monde soit super calé en zik classique et perso, c'est surement un tort, mais de Mozart, Beethoven etc je connais certainement plus les noms que leurs oeuvres respectives.
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Loira
Administratrice
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Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 36107
Localisation: Rhône-Alpes
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| Posté le: 06 Juin 2007 12:28 Sujet du message: |
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Oui excuse-moi, j'ai répondu vite vite vite (en préparant à bouffer !).
Alors, Georges Brassens sera peut-être plus parlant : il choquait tout le monde parce qu'il y avait des "gros mots" plein ses chansons, il a commencé par avoir un public confidentiel avant d'être populaire et maintenant, on lit ses textes à l'école...
Oui, il y a des gens parfaitement insupportables à Ce soir ou jamais ; et puis, de temps en temps, il y a aussi des gens formidables (pas forcément ceux qui reviennent le plus souvent)...
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aiglobulles
Occasionnel(le)
Inscrit le: 06 Juin 2007
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| Posté le: 06 Juin 2007 12:42 Sujet du message: |
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Loira,
ce que voulait dire Isis, enfin si j'ai bien compris, c'est qu'en partant des origines du RAP, notamment du RAP américain, il s'agissait de gens n'ayant pour la plupart pas la moindre culture littéraire ou autre et qui, avec de simples mots, apprirent à faire connaître leur maux. On parle là d'une globalité. Quand tu cites Brassens (une légende ce type) ou des slammeurs connus tel que euh... grand_corps malade c ça ? Ben là ce sont des cas bien particuliers.
Dans le cas du RAP, ce sont bien des ouvriers, chômeurs ou autres petites gens qui ont lancé cette nouvelle forme d'art et pas des diplômés des beaux arts (pas de connotation négative, ne pas mal interpréter).
On peut citer aussi les danseur(euse)s de hip-hop etc... qui ont pour origines la rue et pas les banc de l'école, ses règles et sa conception pré-formaté des choses 
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Arnaud
Fidèle
Inscrit le: 07 Déc 2005
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Localisation: Balleroy (14)
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| Posté le: 06 Juin 2007 12:54 Sujet du message: |
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Ouais ouais ouais...
On est en train de dévier sur "ce qui fait naître un courant artistique (1)", alors que la question de départ est "peut-on s'adonner à un art sans en connaître les règles et sans les comprendre(2)".
(1) : m'étonnerait beaucoup que les premiers rappeurs US n'aient jamais entendu de blues, de funk, voire de punk-rock. Ils avaient donc une culture de base en musique, en connaissaient les canons (refrain-couplets-pont), et ont su s'en affranchir.
(2) : répondre non n'est pas forcément de l'élitisme.
L'élitisme, ce serait de dire : "la France d'en bas, on n'a qu'à l'abreuver de jeux télé débiles, de JT insipides, et d'émission de variété qui rendront leur cerveau disponible, de toutes façons sont bons qu'à ça, comprendront jamais rien ces idiots. Laissons l'art aux artistes."
Mouais. Pas top.
Alors que si on enseigne l'art à tout le monde, tout le monde a les outils pour le comprendre, et l'aimer ou pas en toute connaissance de cause.
Mais celui qui prétend pouvoir s'affranchir de règles sans les connaître, ou pire, en prétendant en découvrir d'autres, nouvelles, meilleures (rigolez pas, j'ai vu ça sur un newsgroup photo), c'est certainement un prétentieux, et probablement un imbécile.
Amha.
(PS : c'est pas grave de dévier du sujet, mais vu qu'on n'a pas répondu à la question initiale...)
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isis
Fidèle
Inscrit le: 14 Mai 2006
Messages: 1287
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| Posté le: 06 Juin 2007 13:13 Sujet du message: |
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Je préfère effectivement Brassens Loira  Niveau exemple, je pense que c'est beaucoup plus parlant ^^
Pour aiglobulle, je pense que Grand Corps Malade est un mauvais exemple xD Suis pas trop fan des textes, ça a juste fait du bruit parce que c'était la première fois qu'un slammeur a été médiatisé, du coup les gens ont apprécié ce mélange flow poésie parlée :p Et fais gaffe à ne aps généraliser non plus, au niveau du rap notamment
Pour Arnaud, on est d'accord, je ne conçois pas non plus de transgresser des règles sans les connaître, ce serait bien paradoxal J'avais effectivement bien dévié
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aiglobulles
Occasionnel(le)
Inscrit le: 06 Juin 2007
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| Posté le: 06 Juin 2007 13:30 Sujet du message: |
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Pourtant, y a bien une expression du genre "les règles sont faites pour être bafouées" ou un truc du genre.
Je ne pense pas que quelqu'un désirant faire quelque chose de différent soit un imbécile. Pourquoi le fait de voir les choses différement devrait systématiquement faire de celui qui les conçoit ainsi... un imbécile.
C'est la politique du "devoir faire comme tout le monde sous peine d'être marginalisé"... je trouve ça assez restrictif comme vision des choses, qu'elle soit appliquée à l'art, ou à la vie en générale.
Y a effectivement des règles reconnues utiles en photographie et qui marchent quasiment à tous les coups, la règle des tiers, les différents points forts d'une image et bien d'autres, mais je ne crois pas qu'il soit absolument nécessaire d'avoir ces connaissances pour faire quelque chose de beau et d'agréable à regarder...
De même on peut très bien être un professionnel, connaître son métier sur le bout des doigts et engendrer de mégas flops... exemple, les concepteurs du Logo des JO de Londres qui se sont pris un bide monumental alors que pourtant, s'ils ont été choisis pour concevoir ce logo, c'est normalement qu'ils ont du métier....
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Arnaud
Fidèle
Inscrit le: 07 Déc 2005
Messages: 1291
Localisation: Balleroy (14)
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| Posté le: 06 Juin 2007 13:37 Sujet du message: |
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La vraie expression, enfin celle qu'on devrait retenir, c'est "les règles sont faites pour être bafouées, quand on les connait". (Mais, comme le dit Isis, comment bafouer quelque chose que l'on ne connait pas ?)
Je n'ai pas écrit que celui qui voulait faire quelque chose de différent était un imbécile, mais que celui qui voulait faire quelque chose de différent sans maîtriser des règles qui sont les bases de l'art était présomptueux, voire imbécile.
Nuance
Et on retrouve ça dans tous les domaines, art, artisanat, médecine...
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aiglobulles
Occasionnel(le)
Inscrit le: 06 Juin 2007
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| Posté le: 06 Juin 2007 13:41 Sujet du message: |
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ok, alors je rejoins ton opinion sur ce point
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Loira
Administratrice
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Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 36107
Localisation: Rhône-Alpes
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| Posté le: 06 Juin 2007 15:31 Sujet du message: |
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Depuis que je suis sur ce forum, je rappelle régulièrement que les règles sont faites pour être dépassées, ce n'est donc pas à moi que l'on va l'apprendre !
On ne dépasse que ce que l'on maîtrise, c'est à dire ce que l'on a parfaitement intégré. Tant que décentrer te demande un effort, c'est la preuve que tu n'as pas maîtrisé les "règles" de la composition. Si bien que tu ne peux pas aller au-delà de la "règle des tiers", ni en centrant volontairement, ni en décentrant bien au-delà du tiers. On ne sait composer que lorsque l'on est capable de faire son cadrage idéal sans réfléchir, "à l'instinct". Un instinct qui est tout sauf instinctif, puisqu'il est justement le mariage d'une culture (les "règles") et de sa propre créativité.
Faire différent n'est pas, à mes yeux, une aspiration très légitime. Et, en tout état de cause, si l'on veut faire différent, il faut déjà savoir de quoi on veut se différencier et le bien connaître !
Des pros peuvent se planter en beauté et des ignorants réussir quelque chose par hasard. Ca arrive tous les jours et ça ne prouve rien du tout, et notamment pas que le chef d'œuvre vous tombe tout cuit dans le bec.
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aiglobulles
Occasionnel(le)
Inscrit le: 06 Juin 2007
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| Posté le: 06 Juin 2007 15:44 Sujet du message: |
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En l'occurence Loira, je peux t'assurer que la règle des tiers je la connais et la maitrise mais dans le cas du Pterois, à mon gout il n'y avait pas d'intérêt à l'appliquer.
Soit j'aurai conservé la même focale et donc j'aurai plaquer le poisson sur l'extrême droite de l'image (euh... bof bof), soit j'aurai du utiliser une focale plus courte, ce qui n'était pas mon souhait non plus.
La photo telle qu'elle est composée, dispose à mon gout d'une dynamique tout à fait cohérente avec les points forts mis en valeur sur la diagonale de l'image en partant de la gueule du poisson vers les filaments de sa nageoire pectorale droite, puis en remontant vers les pelviennes).
En fait, pr recentrer le débat, on en revient un peu à ce qui a été dit, dans ton discours, j'ai l'impression (pê fausse mais c'est mon impression malgré tout) que seule une "élite" semble être considérée comme ayant droit de faire un peu ce qu'elle a envie, auquel cas ce sera forcément (ou presque) une réussite alors que, si un photographe lambda a une idée bien précise en tête, on lui répondra soit, qu'il ne maîtrise pas les règles élémentaires de composition, soit que sa composition n'est pas aboutie, au pire qu'il a eu un coup de bol...
En tous cas, c'est l'impression que me laisse ton dernier message... et je ne me retrouve pas dans cette conception de la photographie ou même de l'art en général.
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